ICentRetro: Závada Pál a nőként író férfiakról

Honlapunk az Irodalmi Centrifuga eddigi történetét is szeretné feldolgozni, így folyamatosan kerülnek fel az ICA régebbi beszélgetéseink szerkesztett változatai, melyeket később a megfelelő dátumhoz kötünk vissza. Závada Pál 2005. december 1-én, ICA csecsemőkorában volt vendég, hogy a Jadviga Párnája, a Milota és A fényképész utókora féfialakjairól beszélgessen Bódis Krisztával és Gordon Agátával: az akkori beszélgetés szerkesztett változatát olvashatják.

Bódis Kriszta: Ha az ember kezdő íróként az irodalmi életbe bekerül, akkor úgy érzi magát, mint a nők a nőgyógyásznál. Rossz érzés, és különösen akkor, ha születendő gyermekről van szó, mert betegként, vagy olyan tárgyként kezelik, amelyikből ki kell bontani a gyereket. Nekem nagyon nagy szerencsém volt, mert olyan emberrel találkoztam a születendő művem kapcsán, aki nem nőgyógyász volt, hanem inkább dúla. A dúla a bábánál kevésbé képzett olyan asszonytárs, aki sok szülésen részt vett már és maga is szült, ezért lelki támasza annak a nőnek, aki éppen szülés közelében vagy szülés után van. Az én dúlám Závada Pál volt. Erre csak a későbbiek folyamán döbbentem rá. Ő volt a könyvem szerkesztője, és olyan érzékenységgel nyúlt hozzá – sokan a szemére vetették, hogy nem szerkeszt –, hogy a szerkesztők legjobbjaként működött velem együtt, és hihetetlenül sok érzékeny tanácsot adott, hogy ez a könyv [a Kemény vaj] az lehessen, ami, és abban a lehető legjobb. Az est vendége Závada Pál.

Závada Pál: A Holmi szerkesztőjeként sok kéziratot szoktam kapni, és ezek legeslegnagyobb része sajnos nem közölhető. Egy részük elolvasása szerez némi örömöt, de ritka az, hogy az ember azt mondja, na végre ez most valami. Ilyen volt Kriszta könyve, az első fejezet a Kemény vajból. Még jobban megörültem, amikor kiderült, hogy regényről van szó. Aztán igyekeztem szigorú lenni. Azért ezt sem kell talán elhallgatni...

B.K.: Legalább egy kötetnyi kritika, recezió jelent meg a trilógiáról. Olvasod te ezeket?

Z.P.: Persze, elolvasom.

B.K.: És milyen érzéssel? A Jadviga egyértelmű siker a recenziók és a kritika szemében is. Milyen érzés volt? Volt olyan kritika, amelyiken meglepődtél?

Z.P.: Természetesen kiváncsi vagyok, hogy ki mit szól, mert azt azért nem nagyon hiszem el, hogy egy írónak hetekig, hónapokig hever az asztala sarkán a kritika és nem üti fel, nem olvassa el, mit írnak róla. Volt, amin meglepődtem, hiszen olyasmiket írnak, ami nekem nem jutott eszembe, hivatkoznak olyan összefüggésekre, amelyekről én nem tudok. Volt már, hogy olyan kapcsolatokat írt le, fedezett fel, elemezett valaki, amelyek nekem teljesen új távlatokat nyitottak. Akkor néztem, hogy jé, ez is én lehetek. Végülis azon kívül, hogy az ember dagad a büszkeségtől, hogy a Jadvigáról mennyit írtak, nem nagyon tudok ezekkel mit kezdeni. Lelkes kritikaolvasó vagyok, sőt, íratok a Holmiban bizonyos keretek között én is kritikákat, tehát fontosnak is tartom, közvetítő funkciója van az értékrend kibontakozásában, s egy kritikusnak is van életműve, ilyen szempontból is nagyon izgalmas lehet. Csak éppen az ítéletek… Azon sincs mit tagadni, ha dicsérnek, annak örülni szoktak általában, ha bírálnak, akkor nem biztos, hogy jólesik, bár én nem panaszkodhatom, bántót nem kaptam, persze kaptam „kiváló“ megjegyzéseket…

B.K.: A Milota kicsit kilóg ebből a sorból. Egyébként rögtön megelőlegzem azt, hogy számomra az volt az egyik legizgalmasabb a trilógián belül.

Z.P.: Örülök neki, hogy nem előre olvastam, mert biztosan elvette volna a kedvem vagy elbizonytalanított volna. A kritikák legtöbbje túlzásnak tartotta méretét. A főszereplője telis-tele dumálja a könyvet, de bőbeszédűséget ábrázolni igen kockázatos. Faragtam belőle, mégis úgy tűnt, hogy sok. Ebben egybehangzottak a kritikák. De sokan a könyv szerkezetét is kritizálták: két elbeszélő van, akik elvileg nem ismerik egymást, de egyszer összefutnak a szálak. Közben elmesélik a modellekkel kapcsolatos történeteket.

B.K.: Egyszer azt mondtad, hogy van benne egy érdekes dolog, a többes számú elbeszélés, de nem tudod, hogy fogják-e érteni. Végül abszolút siker lett.

Z. P.: Arról van szó, hogy a Fényképész utókora történeteinek a margóján vannak passzív mellékszereplők: osztálytársak, piaci kofák, csendőrök, ávósok, fegyveresek, lányok, elkövetők és áldozatok, összeállnak egy kórussá, és többes szám első személyben mesélnek. Aztán amikor továbbhalad a történet, ott megint mások állnak a szélén, és megint ők alkotnak kórust. Egy kicsit féltem, hogy egyfelől kényszeres, zavaros lesz, másfelől féltem attól, hogy ezek a figurák be tudják-e tölteni a nekik szánt funkciót.

Gordon Agáta: A három könyv kapcsán Závada Pál férfiképe a témánk. Sok férfiszereplő van a könyveidben, mindegyik erősen problematikus. Az első könyv, a Jadviga egy szenvedélyregény…

Z. P.: Az egy nő regénye.

G. A: Nagyon örülök, hogy ezt mondod. A szemléletében van valami nagyon nőies. Vegyük sorra a férfiakat...

B. K.: Érdekes, hogy számodra Jadviga a főhős, mert ő szerepel a címben, számomra mégis Ondris az.

Z. P.: Cím és főhős viszonya. A rádióriporter kérdezi, hogy a Fényképésznek miért a fényképész a főhőse, erre Závada Pál elszomorodik, mert a riporter nem olvasta a regényt, mert nem főhőse, hanem címszereplője. Szóval szerintetek Ondris a főhős.

G. A.: Egyértelműen. Hihetetlen mély rokonszenvet vált ki az olvasóból és a film nézőjéből is ez a férfi, aki szenved, aki szenvedélyesen szeret, és akit végül fel is morzsol ez a szenvedély. És van mellette egy nő, aki megkérdőjelezhető, mennyiben segített ennek a férfinek, hogy nem morzsolódjon fel. Vélhetően igen kevesett segített neki.

Z. P.: És a nő nem szenved?

B. K.: De, ám nem morzsolódik föl.

Z. P.: Ebben a könyvben valaki ugyanezt mondja. Ádler Jenő mesél egy kis figuráról, Misoról meg a B. Mikiről, akinek van egy barátja, akiről elmeséli, hogy a felesége tette sírba, és akkor kérdezi, hogy biztos-e abban, hogy a nő halasztotta meg. Van ilyen.

B. K.: Örülök, hogy ezt mondod, mert szerintem Ondris önmagát számolja fel, a birtoklás szenvedélyében küzdő férfit. Anonyma naplójában azt olvastam, hogy a háború vesztese a férfi, mert elvész az erős, védelmet nyújtó férfi képe. Olyan nekem, mitha a regényed akkor kezdődne. A Milotában kicsúcsosodik az, ami Ondrissal elkezdődik, mert Milota György kvázi-hős, aki egyszercsak önmagát leplezi le a beszédében. Nagyon vadnak találod ezeket az elképzeléseket?

Z. P.: Igen. De ez jó. Így nem nagyon szokták. Bocsánatot kérek, de amikor otthon mesélek egy író-olvasó találkozóról, ezt szoktam szabócsaládozásnak hívni, amikor arról beszélünk, hogy Miso viselkedhetett volna rendesebben…

B. K.: Én arra vagyok kiváncsi, hogy te mennyire tudatosan használsz ilyen figurákat.

Z. P.: Nem tudom. Nem ez érdekel. De nem akarom elhumorizálni a kérdést. Adjunk egy naiv pszichológiai értelmezést. Először is pszichológiai analfabéta, képzetlen a saját problémája feldolgozása ügyében. Borzasztóan kiszolgáltatott, és azzá is teszi magát, a szerencsétlen párválasztás csak megnehezítette a dolgot. Egy olyan alak, aki nem tud megoldani még egy olyan egyszerű dolgot sem, hogy hozott virágot, a nő jöjjön le a kertbe, de nem jön, ő meg tipródik az utcán. Mit lehet ilyenkor csinálni? Megtanítja az anyuka a gyereket, hogy mi van, ha a lány azt mondja, nem megyek én, akkor összeomlik a világ; vagy másikat kell keresni, vagy írni neki hosszú levelet. Az Ondris arra példa, hogy ezeket a helyzeteket mind nem tudja kezelni. Az ilyen esetek egyre jobban felhalmózódnak.
Ráadásul írja. Lehet, azért, hogy legyen egy kis dráma: hogy megírhassa. Szóval lehet iróniával szemlélni. Ha csajokról lenne szó, nehezebb lenne ironizálni.

G. A.: Naív olvasóként vetem fel a szempontjaimat. Jadvigánál is volt erős gyanúm: Závada Pál népi író-e. Ugyanarról a tájegységről származnak: Závada Pál Veres Péter hagyományait követi. Jóváhagynád-e ezt a besorolást vagy ez is amolyan nőies csacsiság?

Z. P.: Nem hiszem, hogy jóvá kéne hagynia bármilyen alkotónak a róla alkotott véleményeket és értelmezéseket. Azt meg lehet kérdezni, hogy gondoltál arra, amire én, amikor olvastam, és akkor mondhatom én, hogy nem gondoltam, de milyen érdekes, hogy ezt te mondod.

B. K.: Jól el fogunk beszélgetni ma este.

Z. P.: Gondolkodtam már ezen egyébként. Keserű irónia íratta velem, hogy bejelentem népemnek, hogy fogadjon szívébe mint népi írót. Én is a magyarság sorskérdéseit firtatom, ily módon népnemzeti író vagyok, de politikai kontextusban ezt csak keresűen mondhatom, mert szekértábort jelentene.

B.K.: Milotában ez csúcsosodik.

Z.P.: Az ember vonzódik, de el is rejt utalásokat, hogy nehogy már kapcsoljanak, mert rettenetes kapcsolatok is vannak, amiket nem szeretne vállalni. Veres Péter egy nagy, mély társadalomismert, vidéki élet, szegénység, nagy szociális érzékenység. És rendes, nagy, derék elfogadhatatlanságok, minden tekintetben mondom. Felvilágosult emberként olvasva is nehéz elfogadni, amit mond, de azt is, ahogyan mondja – ami esztétikum. De amúgy a gyökerek, a táma, a föld, a disznószarszag, akármi, ezek persze összekötik a könyveket, a figurákat. Csak én arra törekszem, hogy miközben asszociálni is lehessen, világos különbségeket is megrajzoljak magamnak – akár tematikusan, akár mondanivalójában, de stílusában mindeképpen.

G. A.: Meg kell mondjam, éveket töltöttem azzal, hogy a magam számára befogadóvá tegyem a Milotát. Egyszerűen azért, mert sok olvasóhoz hasonlóan azonosulni próbáltam a főhőssel, Milotával, de ez nekem rendkívül nehéz volt. Folyton kilógott valami, ami miatt elkezdtem haragudni arra, akivel azonosulni próbáltam. Azért haragudtam rá, mert azokat az erkölcsi elveket, amelyeket én anyámtól tanultam, ez a férfi folyamatosan megszegi. Miközben Milota magnókazzettákra mondja az életét, tehát kvázi meggyónja, nagyon súlyos dolgokat vesz magára. Például azt, hogy hogyan gyarmatosította a háztáji gazdaságát és közben hogyan él vissza azzal, hogy a családja megtermel bizonyos javakat, ami az ő személyes boldogulását szolgálja majd.

Z. P.: Azt, hogy Pesten eladta a befőttet, sonkát, megélhetés miatt tette, egyben kiszabadulási lehetőséget jelentett otthonról. Alkatánál fogva – poligám volt meg társaság kellett neki, amely hallgatta –, ezt otthon nehezen találta volna meg. Itt találkozik a saját erényeit és gyarlóságait kibontatkoztatni segítő alakokkal. Az asszonyt meg persze otthon hagyja, aki a gyerekeket neveli közben, mert a pasi önző alak.

G. A.: Az apátlanság nagykönyvének neveztem magamban a Milotát, mert szó nincs arról, hogy Milotának ne lettek volna gyermekei.

Z. P.: A fia majd a szemére is veti, hogy nem úgy törődött vele, ahogyan az egy apához illik. Milota folyton nagyobb léptékű törődnivalókat talált magának, mint azt, hogy családapa legyen. Mert a gyerek az úgyis ott van.

G. A.: Nem is csak az imádott Mariskától van fia, hanem még volt kettő, de azzal nem volt tisztában, hogy nekik is ő az apjuk.

Z. P.: Szerintem a kettő közül az egyiknek nem Milota az apja, az csak csinált magának egy apát.

B. K.: Ez olvasható úgy, ahogyan azt mi szeretnénk, mert Milota abszolút tagadja, és úgy szövi a szálakat, hogy akár ez is, az is lehetséges. Nekem például megkönnyebbülés azt hinni az erotomán Erkáról, hogy Milota az apja. Szándékosan hagytad ezt a kérdést nyitva?

Z. P.: Én csak írom a történetet. De neked miért megkönnyebbülés azt gondolni, hogy Erkának Milota az apja?

B. K.: Fogodzó lett volna az életében, hogy legalább az apját megtalálja, ha már mást nem.

Z. P.: Közben nem a megnyugvás felé halad. A megnyugvás az, hogy a méhek agyoncsípik.

B. K.: Ez szinte ugyanaz. Nagyon közel van a Milota által tenyésztett méhek által elkövetett gyilkosság az apa megtaláláshoz.

Z. P.: A méhecske fallikus szimbólum.

B. K.: Ez az, főleg ha összekombináljuk. Szóval neked nem tetszik az értelmezésem.

Z. P.: De, dehogynem.

B. K.: Annyi finom szál van, amelyek nincsenek igazán kibontva, csak alul izzanak, amelyek elmélyülésre adhatnak okot az olvasónak.

Z. P.: Ezek motívumok, és azt remélem tőlük, hogy ha sikerült őket megfirkálni, akkor az olvasók jobban el tudnak úszi vagy ellebegni köztük. Van egy televény, ami technika, millió dologból áll (méhészet, drogok stb.), akkor az ember elkezd belőlük szülni, irodalmi módon, közeget, vagyis mondatot, bekezdést írni valami forma szerint, mert azt reméljük, ez a televény jót tesz annak, amit írni akarunk. Ez lehet csapda is, formátlanságot is okozhat – mondták is nekem, vannak kitüremkedések és megfojtanak bizonyos dolgokat. Ez számomra irodalmi kérdésként jelentkezik és nekem erről nyilvánosság előtt beszélni nehéz, mert nagyon személyes kérdések. Sokkal jobb szabócsaládozni.

G. A.: Föltétlenül személyesek, például az, hogy a női főhős szerint milyen apa volt Milota. Milotának egyébként gyönyörű neve van, bizonyára nem véletlenül adtad címül is a nevet a családregénynek. A Milota kedves, nőies, folyékony hangzású, a női főhős neve, Roszkos Erka vezetékneve azonban pont az ellentéte ennek. Ebben volt szándékosság?

Z. P.: Volt persze, de egészen más szándékosság. A roszkos szlovákul szenvedélyt, érzékiséget jelent, másfelől egy létező, gyakori családnév. Amúgy is olyan nevek közül választok, amelyeket gyerekkoromban otthon sokat hallottam. A milota azt jelenti, kedvesség. Milota nevűek azonban Tótkomlóskán nem voltak, de ritkán előfordultak. Felhívott engem egy asszony, hogy látta a könyvem hirdetését, és mivel még nem jelent meg a könyv, arra kért, változtassam meg a könyv címét. Mert az ő édesapját Milotának hívták, és ő egy becsületes embert volt. Mondtam neki előbb viccesen, hogy ennek akár örülhetne is, de a nő csak nem érette, és akkor azt mondtam neki, hogy nem lehet ilyet kérni. Kitaláltam, hogy jó lesz nekem ez a név, és szerettem is. Sokszor le kellett írni, nem bántam meg. Bár néhány dolgot igen, meg neveket is, de ezt nem.

B. K.: Ha a női fejezeteket, naplókat kivennénk a könyvekből, akkor ezek a megszólalások beleillenek-e abba a sorba, amely Weöres és a férfiak által megteremtett női irodalom sora – ahogyan Agáta mondaná.

Z. P.: Szerinted a férfiak megteremtették?

B. K.: Nem tudom, de izgalmasnak mutatkozott úgy írni mint női szerző. A férfiak azt szokták mondani, hogy ez teljesen érdektelen, de mint irodalmi kihívás mégis érdekes.

Z. P.: Sőt, rendkivül zavarbaejtő, amikor felsorolják, mely férfiszerzők írtak nőként. Én nem ezért találtam ki, hogy milyen izgalmas egy nő bőrébe bújni – miközben az. Hanem az volt a szándékom, hogy személyes megszólalások után ismét személyes megszólalások következzenek. Ez Ondriséval kezdődött, és sokáig csak azt a hangot hallottam, annak az volt a veleje: ki vagy te, ki vagy te. Ebből akartam intim hangot termetni, amelynek bevett formája a napló. A helyzet az, hogy az író nem tart fenn magának külön szólamot, csak a hőseit beszélteti. Illetve rájuk bízza az írást. És ezen keresztül kell valahogy a nőt is jellemezni, például úgy, hogy hogyan ír. Mert elárul magáról ezt és azt, de valójában azok lesznek a fontosak, amelyeket nem mond ki, amelyek nem szándékos közlések, hanem mellesleg derülnek ki. Na most én Jadviga írok, de én Závada, az író, azt szeretném, ha az olvasó rájönne, hogy én Jadviga, aki írok, most éppen hazudok. Ezt nehéz megoldani.

B. K.: És hogyan oldod meg?

Z. P.: Majd a kritikusok megmondják.

G. A.: Azt gondoltam erről, hogy remekül megoldottad, jók a nőfigurák, viszont mindegyik olvasása közben visszakapcsoltam Weöröshöz vagy Esterházyhoz, a 17 hattyúkhoz, és azt éreztem, hogy ezeknek a folyományai a nők. Leginkább az állandó erotikus képzelgéseik miatt. Ezt persze nem rovom fel senkinek.

Z. P.: Lehet mondani, hogy szórakoztató, mert egy pasit azon rajtakapni, hogy azt hiszi, nőként ír, és hogy a csajoknak folyton azon jár az eszük, holott ugye az egész férfi kukkolási mánia. De azt nehezen hiszem, hogy a nők így gondolkodnak, hogy ezt olvassák ki belőle...

G. A.: Meglehet, előítéletes vagyok...

B. K.: Azt nem lehet megúszni, hogy az olvasónak vannak információt feldogozó sémái, közben persze az író is a maga sémáival dolgozik.

Z. P.: Az irodalom nem csak tematikus kérdés. Folyton duplán kell érteni, mert nem szociográfiai szerzők vagyunk. Mi az, amit tényként, ismeretként, tematikaként megtudunk – író ábrázolja a nők magányosodását például. A másik, ami legalább olyan fontos, ha nem fontosabb – még abban a vonatkozásban is, hogy férfi író nőként ír –, az, ahogyan mondja. Mert mégiscsak a mondaton, mégiscsak a formán, a megragadás milyenségén múlik, hiszen ugyanazt írjuk évezredek óta. Ha azt egy nő mondja, akkor nem szabad, hogy az a mondat „leessen“ a szájából. Ez a fontos, nem az, hogy helyesen ábrázolja-e az író a kamaszlányok képzelődéseit. Vagyis az a legnagyobb rizikó, hogy olvasóként nem röhögjük-e ki.

B. K.: De mégsem tudunk csak az irodalomban megmaradni. Az olvasó az irodalmon kívülről olvas.

Z. P.: Persze, nem választja külön. Ha tematikus hazugságon kapja az írót, a stílus meg a forma lenyűgöző volta enyhíti azt ugyan, de ha az embert bármilyen vonatkozásban hazugságon találja, akkor hiába mondom, hogy az csak formai játék. Meg kell tanítani az olvasót, hogy irodalmi szöveget nem szó szerint olvasunk. Tehát tudnunk kell elvonatkoztatni, nézőpontokat áthelyezni, a szöveg adta olvasatok nyomába eredni. Ugyanakkor az írónak a maga által teremtett világon belül hitelesnek kell maradnia.

G. A.: Mint tipikus olvasó azt gondolom, a legtöbbet talán még mindig történetekből tanulunk. Azt is gondolom, A fényképész utókorában valahogy a helyére kerül a szenvedélyes szerelem mint életkori sajátosság, hiszen Ádám, a regény főhőse kinövi ezt a függőségét, szenvedélyét, és sok minden mást is be tud már engedni a világába.

Z. P.: Elnyeri a szerelmi szenvedély a maga helyét – ez most tényleg nagyon jó volt. Van egy másik történelmi szál is a regényben, amelyben vannak szerelmek, de – mondjuk így – emancipálja magát a kor: a főhősöknek nem csak a magány az osztályrésze.


[Gordon Agáta elemzéseit Závada Pál regényeiről a Závada Pál témára kattintva olvashatják el.]